נסתתמו טענותיי...

היו מספר מומחי מזג אויר שחזו שנה של משקעים פחות מהממוצע. השאלה היא, אל פי איזה מודלים מסתמכים בתחזיות ארוכות טווח, ושאלה נוספת, האם אפשר בכלל לחזות משקעים לטווח ארוך לאור התרבות מקרי הקיצון במזג האוויר, שמשנה את כמויות הגשם מקצה לקצה. תודה לעונים.

אני מסכים עם ההנחה שלך כי התחזיות העונתיות מבוססות על מספר האפיקים שהמודל מניח שיפקדו את האזור וכיום כשמערכת אחת יכולה להוריד שליש מהכמות השנתית כמו שכבר היה העונה אז המשמעות של חיזוי לפי מספר האפיקים יורדת וזה בלי שהזכרתי שמראש האמינות של תחזיות עונתיות לא היתה גבוהה

זאת ללא קשר להתחממות או כל תופעה אחרת. היכולות הללו עדיין בחיתולים וישארו שם עוד זמן רב.

Ec צפה 10 אחוז מתחת לממוצע בכל הארץ. בדרום יותר. שימו לב שהתחזית הזו כבר מתבססת על אוקטובר שחון,על שבועיים ראשונים לנובמבר ללא מערכת רצינית (את זאת ניתן לראות) ועל הנחת עבודה שרוב החורפים מתחת לממוצע. מכאן שאין לתחזיות האלה שום ערך

כל מעלה באוב או קוראת בקפה יכול לספק תחזית עם לא פחות סיכויי הצלחה. השאלה היא למה צריך את זה ? האם זה משרת אגנדה של הפחדה ? של תיאוריות מופרכות על מידבור ? של התחממות גלובלית ?

1 - צריך להתמקד בתמונה הרחבה יותר. להסיק מסקנות לפי מדינה צרה שרוחבה הוא בערך 100 ק"מ על אורך של 300 ק"מ כאשר השתנות המשקעים היא מסיבית זה שגוי. האם תצורת הלחצים בהמיספרה הצפונית מדמה את המציאות? הצפי של שנה שעברה בדיוק מחזק את הטענה הזאת. הרבה טוענים שהמודלים כשלו שנה שעברה כי הם צפו חורף יבש, אך אם הם היו בוחנים לא רק את מפות המשקעים שיכולות להיות תלויות באירוע בודד אלא גם את מפות הלחצים הם היו רואים שהמודלים חזו היטב את התפלגות הלחצים בהמיספרה הצפונית. אני מזכיר ששנה שעברה במהלך כל חודשי החורף קיבלנו הפסקות גשמים וחסימות חוץ מאשר שבוע בודד וגשום מאוד בכל אחד מהם. חוץ מאותו השבוע שאר החודש היה חם מהרגיל בצורה חריגה (תחילת ינואר איזה 13 ימים עם 7+ מהממוצע) ויבש. השחזור של אותו חורף מצביע על לחץ גבוה באזור במידה ניכרת. אפילו בשחזור הלחצים הממוצע של פברואר באזור לא רואים שום זכר שקיבלנו מערכת עמוקה. אם הייתם מקבלים את המפה של שחזור הלחצים מראש עם הלחץ הנמוך בעל שתי סטיות התקן במערב אירופה ומה שנראה כמו חסימה מסיבית פה באזור הייתם מנחשים בביטחון גבוה שיהיה חורף יבש. דרך אגב, החורף של שנה שעברה לדעתי היה פחות ממוצע בשל הפסקות הגשמים והעובדה שהאזורים הגשומים היו מישור החוף בפעם הרביעית ברציפות (כרמל נהריה) ולא באזורים בפנימיים החשובים יותר שגם קופחו יחסית בחורפים לפני.
2 - אנחנו לא בשנה גשומה, לפחות לא עדיין. שנה גשומה מוגדרת לפי ממוצע ארצי של 110% מהממוצע השנתי. יש לך אזורים רבים שנמצאים רק ב50% ומטה מהממוצע השנתי. בנוסף, יש לך אזורים שרק כדי להשתוות לממוצע השנתי צריכים תשע מערכות כמו שקיבלנו. אז עם כל הכבוד לגבי המערכת המכובדת שעברנו, התחנה בחרשים צריכה אחת כזאת כל שבוע וחצי רק כדי לעמוד בקצב ההפסדים.
3 - אני לא חושב שהמודלים הגלובאלים מתחשבים בשגיאה שלהם בישראל. עצם העובדה שמדינת ישראל קיימת במפה לא מוכיחה שהמודלים מנסים לשפר את עצמם בהתאם למתרחש במדינתנו הקטנה.
4 - סביר להניח שלא מדובר על רעש לבן. בפרויקטים שמבזבזים מיליונים כל שנה ורצים על מחשבי על יש לך כל הזמן חישוב שגיאה יחסית. אם במשך שנים התוצאה היית אקראית לחלוטין היו סוגרים את הפרויקט ובמיוחד לא פותחים פרויקטים חדשים. השאלה האמיתית היא האם הרעש שהם מקבלים עולה על הרעש שהיינו מקבלים מניחוש הצפי על סמך התבססות על מספר מדדים ידועים מראש כגון האל ניניו בלבד.
5 - סיכוי מסוים שנפלנו על מקרה קיצון השנה. הוורטקס השנה חריג מאוד. אם כי המודלים לוקחים בחשבון הרצות קיצוניות סביר להניח שהאנסמבלים היותר מציאותיים יש להם כובד בהשפעה למסקנה הסופית.

1) יכולת הניבוי 2) הצלחת הניבוי.
יכלת הניבוי מוגבלת מאוד מלכתחילה. למה? כי הדינאמיקה האטמוספרית היא מערכת כיאוטית. את הצלחת הניבוי אפשר למדוד *בקלות* אם אתה זה שהפיק את המפות. כל מה שצריך לעשות זה להשוות באמצעות תכנה משבצת משבצת (אין לזה שום קשר למיקום ספציפי כמו א"י). השוואה מהסוג הזה תחשוף יפה עד כמה הניבויים מוצלחים.

אתה מניח שכל משבצת בעלת חשיבות דומה למפתח התוכנה. האם כל משבצת מבוססת על מספר שווה של תחנות ואמינותן? לא. מודל כמו איסי מקבל הרבה יותר מידע רציף ממדינות העולם הראשון במערב אירופה מאשר צפון אפריקה. הביקורת שמפתחי המודל מקבלים היא בהתאם לצפי שלהם מהקהילה המקומית. האם השגיאה בכל משבצת שווה? אם לא, אתה לא יכול פשוט לסכום על המשבצות. אתה מאבד הרבה מידע ככה. אתה צריך מספר דרכים להגדיר את השגיאה שלך לצורך יעילות מקסימלית. מיצוע פר נקודה גורם לך לאיבוד מידע רב. זה קירוב מסדר ראשון, שלרוב באמת מתייחסים אליו, אבל הפתרונות המדויקים באמת דורשים הבחנה כמה שיותר ברורה בין המשתנים. האם ההשפעה של כל משבצת שווה לתצורה הכללית? סביר להניח שמשבצות הממוקמות באזורים קריטיים (השפעה גלובאלית) כגון האזור של זרם הגולף משפיעות הרבה יותר ממשבצות בליבה של היבשת.

במשך שנים יש לך שגיאות קשות של המודלים הגלובאלים לצפי כאן בישראל שאפילו אנחנו ללא חישוב מדויק שמנו לב אליהם. למשל התפרקות המשקעים לקו החוף. אם המודלים הללו באמת היו מתקנים את עצמם בהתאם למתרחש כאן הבעיה הזאת היית נפתרת מזמן. צפי המשקעים של גפס בכלל טועה בפקטור שתיים או שלוש כל פעם. יש לך מודלים מקומיים ופיתוחים עצמיים שיותר מדויקים מפרויקטים בין לאומיים.

המודלים לטווח ארוך מספקים פרדיקציה לכל משבצת שטח. הדרך היחידה לבדוק את איכות הפרדיקציה היא להשוותה למציאות, משבצת אחר משבצת. אתה יכול לטעון שהפרדיקציות טובות יותר באירופה מאשר במזרח התיכון. אני מוכן לבדוק משבצת אחר משבצת באירופה ולשכוח מהמזרח התיכון. מעריך שהתוצאות לא תהיינה שונות באופן מהותי כלומר מתאם נמוך בין הפרדיקציה למציאות. למה? פשוט משום שכל המשתנים התרמודיניימים הרלוונטים מצייתים למשוואות שפתרונותיהן כאוטיים.

שבאירופה התוצאה יותר מדויקת אלא שיש אזורים שבהם החישוב הוא יותר קריטי מאחרים והמודלים מכוונים כדי לפתור בעיות מסוימות. אני מרגיש שסטינו ממה שכתבתי בהודעה הראשונה. הטענה הכללית שלי היא כזאת: שהמודלים העונתיים מתעדכנים זה שגוי להסתכל על הבית שלי ואם הגוון הוא ירוק אזי המודל צפה חורף גשום ואם הוא חום המודל צפה חורף שחון. זה מה שרוב האנשים עושים. אני כמעט ולא בוחן את מפת צפי המשקעים העונתית אלא אני נותן דגש למפת הלחצים. אותי מעניין לראות את הקונפיגורציה של זרם הסילון במערב אירופה. למה? בשל הקרבה לאוקיינוס האטלנטי והשינויים האיטיים בהתפלגות הטמפרטורה התוצאה היא יציבה יותר לטווח ארוך. בדיוק כמו שבוחנים אל-ניניו או לה ניניה והתוצאה ידועה מראש בחודש ספטמבר לגבי כל העונה ב90% מהמקרים.

למשל, אם המודל העונתי צפה חורף גשום בדיוק במשבצות של מדינת ישראל אך מסביב למשבצות הללו ישנן משבצות רבות מכל כיוון שצפו חורף יבש או ממוצע זה שגוי לטעון שהמודל היה החלטי לגבי חורף גשום. כל סטייה קטנה היית הופכת את התוצאה. כמה אנשים בתחילת החורף מעריכים את הצפי של המודל לסוריה, טורקיה, או יוון?
לפעמים המודלים חוזים קונפיגורציה לא הגיונית. למשל שבכל אגן הים התיכון החורף יהיה שחון. זה אפשרי, אבל בסבירות נמוכה. לכן צריך להשתמש בשיקול דעת אישי ולבחון האם הצפי השחון יותר קיצוני במערב הים התיכון או במזרח? בהתאם לכך יש לצפות לשינויים לטובה או לחיוב. בדיוק כמו שאם ההרצה המבצעית לקראת מערכת כלשהי של המודל מאוד קיצונית ביחס להרצות האנסמבל סיכוי גבוה שתהיה התקפלות בהרצה הבאה.

להסתכל על ישראל בהרצות של מודל עונתי זה פשוט שגוי בכל מקרה. אפילו חורף כמו 2019, שהוא בעשיריון העליון של החורפים הגשומים, בדרום הארץ הסתיים כשחון. עונת הגשמים בישראל היא מאוד מצומצמת ואינטנסיבית. אני בוחן איפה שהשינויים הדרגתיים יותר ולא תלויים בסטיות מינוריות.

חורף שחון מאוד לכל אורך קו החוף מהים האגאי ועד סיני ולאורך הקשת המסופוטומית. כך היה חודש אחר חודש עד - אם אינני טועה - נובמבר, שאז באו התיקונים. מאחר ואני רחוק מלהיות קלימטולוג, ומאחר והדיון באמת מצריך ידע מקצועי בקלימטולוגיה (ובחישוביות), אני אעצור ברשותך כאן... ובכ"ז, האמון שלי במודלים העונתיים נשאר מאוד נמוך...

גם אני בדיעה ששנה שעברה המודלים העונתיים דייקו. היו 3 מגה מערכות שהשפיעו בעיקר על החוף והצליחו להביא אותו לממוצע ואף מעבר לו אך בסה"כ היתה שנה דלת אפיקים ואזורים רבים לא הגיעו לממוצע. לזה יש לצרף את הפגיעה היפה בשני החורפים שקדמו לו כשהמודלים העונתיים. בעיקר אי.סי כי השני זיגזג צפו חורפים גשומים מהממוצע ודייקו. השנה ללא ספק יש נפילה כי ריבוי המשקעים נובע גם מריבוי אפיקים ולא רק ממגה מערכות. אבל זה עדיין יותר מדוייק מהטלת מטבע כמו שמתנגדי המודלים העונתיים מרבים לטעון. בהחלט צריך להתייחס בחשדנות למודלים עונתיים אבל לא לפסול לחלוטין.

אין שום מקום בארץ שיש פחות מ50 אחוז לתקופה המקבילה
להיפך אפשר לראות במפה של השמ"ט שמערד וצפונה יש רק 4-5 מקומות שאינם עומדים בממוצע העונתי וגם הם מעל 90
מאידך רוב מוחלט של המקומות בארץ עברו את הממוצע העונתי ביותר מ110 אחוז כך שבהחלט ניתן לקרוא לשנה זו כשנה גשומה
ובל נשכח שיש מקומות שכבר הגיעו ל125 אחוז מהשנתי שזה מטורף לסוף ינואר שהחורף רק לקראת סוף השליש השני
ובמיוחד שמדובר במקומות מרכזיים כמו תל אביב לוד קבוצת יבנה חפץ חיים ועוד
מסקנה, נא לדייק בפרטים

גם האטמוספירה לא יודעת מה היא תעשה עוד שבועיים
אז מאיפה שהמנבאים יידעו....

ייתכן שמערכת כזו, שאחד המאפיינים שלה הוא משוב שמשפר את הניבוי בכל הרצה, היא זו שתביא לתוצאות טובות יותר

חברת AI באנגליה הצליחה לנבא גשם יותר טוב מכל אחד אחר

שנראית סטוקסטית.... אולי אפשר להשתמש בזה לתיקון שגיאות בטווחים קצרים, אך לא בחיזוי לטווח ארוך.

היסטורית, על דברים רבים נאמר ש AI לא יצליח לשפר אותם. משחק שחמט זה כבר באמת היסטוריה. יש דוגמאות עדכניות יותר.

ב-80% בעזרת למידת מכונה שזו בעצם אינטליגנציה מלאכותית AI

כפי שאמרו החמישיה הקאמרית

זה הציטוט המדוייק

עוד לפני ה ai:
ניסיתי כמה שנים להשוות בין הצלחת הניבוי של התחזית העונתית של השמ"ט, לבין - לא תאמינו - הצלחת הניבוי של החצבים.
זה קצר, זה אנקדוטלי, זה תוצרת בית, אבל נראה שהחצבים מנצחים בגדול.
זוהי מסורת מקומית, היא יכולה להיות אשלייה של דורות אבל אפשר שיש בה היגיון מדעי!
אבולוציונית, התכונה החשובה לחצב לצורך המשכיות היא יכולת הניבוי של החורף הבא. בניגוד לרוב הצמחים שפורחים ומלבלבים לאחר החורף כשהשפע הנדרש לקיום כבר קיים, החצב פורח בסוף הקיץ ו"בונה" על התחזית העונתית! ההנחה שלי (ובהקשר זה יש לי יתרון כחסר הכשרה בתחום מזג האוויר...) היא שיש פרמטרים אקלימיים נוספים שמשפיעים על ההתפתחות העתידית של החורף שהמדע כיום עדיין אינו יודע, אך האבולוציה של החצב "יודעת"!
מעניין אם בוצע אי פעם מחקר מסודר - סך הכול צריך לקיים לאורך שנים תצפיות מבוקרות על חצבים אל מול תחזיות עונתיות שמפרסמים השמ"ט וגופים דומים.

לפחות אם חצב טועה אי אפשר לכעוס עליו.

פריחת החצב, בשפע או בשפל, מבטאת בעיקר את זמינות המשקים בחורף הקודם. זמינות משקעים דלה תגרום לפריחה דלילה ולהיפך. הפריחה בצב וצמחי בצל ופקעת אחרים (גאופיטים) היא סיומו של מחזור שנתי ולא התחלתו. הזרעים מבשילים ומתפזרים לקראת החורף. נביטתם תלויה גם היא בזמינות המשקעים בחורף, אבל לא רק; בדרך כלל קיים בזרעים מנגנון המעכב את נביטת חלקם גם אם התנאים טובים ובכך מפזר את הסיכון\סיכוי על פני מספר שנים. כך האבולוציה מתגברת על מצבי אי-וודאות ולא באמצעות ניבוי.

לא משוכנע. לחצב יש "עניין" לפזר זרעים לקראת חורף מבורך. כל מה שקשור להפצת זרעים עובד בעולם הצומח לפעמים דווקא בניגוד לתנאים העכשויים. חקלאים יודעים שלעתים כדי להגביר פריחה יש להצמיא את הצמח...
אני טוען (אוקי, לא טוען אך מעלה השערה) שהחצב מגיב לקונפיגורציית תנאים אקלימיים שהאבולוציה למדה אותו שהם מעלים סיכוי לחורף מבורך בעתיד.

בוא נניח בשלב זה, שרק האדם ניחן ביכולת ניתוח מושכל ותכנון לטווח ארוך. צמחים יכולים להגיב לתנאי הסביבה או להתכונן אליהם בשתי דרכים: 1. ברמת הפרט, ניצול מרבי של המשאבים הקיימים לצורך התפתחות, התרבות ואגירה; 2. מנגנונים להגדלת השונות ולפיזור סיכונים וסיכויים, ברמת האבולוציה של המין.
החצב עצמו לא נחקר כמעט ולכן אין מידע מפורט לגביו. מיני צמחים אחרים, בעלי בצל או פקעת באקלים ים תיכוני, נחקרו יותר. מועדי הפריחה ועוצמתה מווסתים במידה מסוימת בתגובה להשתנות אורך היום, משטר הטמפרטורה וזמינות משאבי מים וקרקע, אך התגובה היא למצב בעונה השוטפת. הצמאה, כסימן לסיום תקופת השפע, יכולה להוות טריגר למעבר מגדילה לפריחה וייצור זרעים (דווקא בעצים זה ידוע יותר). אין בכל אלה ללמד על כושר ניבוי, אלא על יכולת לנצל ולווסת משאבים בהתאמה למצב הקיים.
כושר הנביטה של אוכלוסיית הזרעים המופצים בעונה מסויימת עשוי להתפלג למספר שנים ובכך להבטיח שבכל אחת מהשנים הבאות יהיה מי שינבוט. זה בפירוש משחק סטטיסטי, כמו האבולוציה כולה.
אגב, ההשערה שלך בהחלט מעניינת, אבל היא זו שצריכה לעמוד במבחן; ספק אם יש מאגר נתונים מספיק לגבי מועדי פריחת החצב ועוצמתה, שניתן יהיה לעמת עם נתונים מטאורולוגיים קיימים.

ולהניח שהידע של פרופסור לבוטניקה "קצת" יותר נרחב מהידע של איזה מוישל'ה........

פסקה שישית.........

https://www.wildflowers.co.il/hebrew/ReadMore.asp?...

אבל המעלה הכי גדולה בפורום הזה זה שיח מכבד.

בניבוי העבר לכולנו יש 100% הצלחה בלי קשר לשיטת הניבוי.

י


י
יובל יקר ונכבד :)
בוא נגיד שאפשר להסכים (זה נכון גם בלי שנסכים...) שהטיעון שהכי רחוק מלהיות מדעי הוא ההנחה מראש שמאמר שעליו חתום בוטנאי ידוע, הוא תורה מסיני שאי אפשר לערער עליה, ושרעיון בשם מי שבחר בכינוי מוישל'ה לא שווה בדיקה... :).
אני מניח שכבודו מבין שההשערה שאני מעלה איננה מייחסת לחצב תכונות נבואיות מיסטיות...
הרעיון הוא שהחצב עבר במהלך האבולוציה ברירה טבעית כזו שלחצה להישרדות של אותם פרטים שבתגובה לפרמטרים אקלימיים מסויימים (שכיום איננו יודעים לשים עליהם את האצבע!), מפתחים מימדי תפרחת שמבטאים "הימור" על מים רבים עבור הזרעים.
אני מעלה השערה, אני פטור מלהוכיח ולא מתיימר להוכיח :).
מי שרוצה לפסול את הרעיון הזה כאפשרות - עליו הראיה. אתה הבנת את זה שטקר?... :)